Születésnapi interjú Schlett István professor emeritussal
Diplomája megszerzése után a Szabó Ervin Könyvtár Központjában kezdett dolgozni. Egy interjúban említette, hogy már itt is kutatással foglalkozott. Milyen területre irányult ebben az időben az Ön által végzett kutatás és hogyan tudott ehhez a könyvtári munka hozzájárulni?
Nagyon szerencsés dolog egy könyvtárban dolgozni. Kedvező helyzetben voltam, mert viszonylag gyorsan kutatói státuszba kerültem. Arra a helyre, ahová beosztottak, nagyon kevés olvasó járt be, ezért rengeteg időm volt olvasni és írni is. Bejárhattam a raktárba, rengeteg könyv vett körül, és mivel ezek folyamatosan érkeznek, úgy vehettem kézbe egy-egy művet, hogy rögtön a kontextusát is láthattam. Ez segített abban, hogy könyveket találjak meg, illetve láttam azt a közeget, amiben az általam keresett könyv benne volt, így kitárult a kör, amiben olvashattam. Tanítványaimat is rákényszerítettem időnként arra, hogy könyvtárban üljenek.
Egyetemista koromban érdeklődésem két irányban indult el: az egyik egy szociológiai irány, nagyon büszke vagyok rá, hogy – talán harmadéves egyetemista koromban – egy barátommal közösen egy TDK konferencián első helyezést szereztünk egy szociológiai-szociográfiai kísérlettel. 1930-as évek elején készült Elsüllyedt falu a Dunántúlon című könyv folytatását akartuk megírni. Ez a kutatás azonban abbamaradt, gyűjtött anyagaink elvesztek. Talán az érdeklődésem iránya is változott. Szakdolgozatomat Szabó Zoltán és a Szellemi honvédelem címen írtam meg. Úgy is mondhatnám, hogy egyetemista korom óta valami olyasmi izgatott, amiből majd a politikai gondolkodástörténet nőtt ki. Kellett azért vagy két évtized, hogy ezt felismerjem.
Három év múlva került a Kar kötelékébe. Hogyan teremtődött kapcsolata az Állam- és Jogtudományi Karral és mikor fogalmazódott meg Önben, hogy szívesen oktatna?
Magyar György, az akkori tanszéki csoport vezetője eljött a Könyvtárba és megkérdezte, hogy lenne-e kedvem tanítani. Tanított engem az Egyetemen, innen ismertük egymást. Igen nagy kedvem volt, így rögtön igent mondtam. Óraadóként kezdtem, majd – ha jól emlékszem, 1969-ben – a Tudományos Szocializmus Tanszék tanársegédjévé lettem.
Milyen módon került érdeklődése fókuszába a magyar politikai gondolkodás történetének kutatása? Miért épp ez a terület ragadta meg Önt?
Voltaképpen egy kudarc eredményeként. Hozzákezdtem a magyarországi szocializmus, szocialista gondolkodás történetének vizsgálatához. Azok között a keretek között tettem, amelyek között akkoriban ezt a diszciplínát művelték, vagyis az eszmetörténet keretei között. A kandidátusi disszertációm írása közben azonban elakadtam. Nem jutottam eredményre, mert a források nem igazolták a korabeli szakirodalom alapján felállított hipotéziseimet. Kerestem a magyarázatokat, tágítottam a kört, korábbra mentem vissza az időbe, a XIX. század végétől kezdtem a vizsgálódásokat. Az kiderült, hogy az előzményeket alaposan meg kell nézni. Rájöttem, hogy a szövegek nem értelmezhetőek, ha kiemelem őket abból a politikai és szellemi kontextusból, amelyekben születnek. Elkezdtem olvasni nem csak a szocializmus, hanem az ellenfelek szövegeit is. A kudarc az volt, hogy három év alatt terveztem megírni a kandidátusi disszertációmat, aztán egy évtized lett belőle.
Hatalmas anyagról beszélünk.
Igen, ha jól számolom, akkor úgy tíz évig tartott, 1979-re született meg A „munkáskérdés” és a szocializmus a magyar politikai gondolkodásban 1848-1906. című disszertációm, ami 1987-ben könyv formájában is megjelent. A tíz év alatt az alapkoncepció is alapvetően megváltozott, és nem a szocializmus mint teória, hanem a „munkáskérdés” mint politikai probléma került a vizsgálat középpontjába. Ez egy olyan politikai probléma, amely a XIX. század végén, a XX. század elején az egyik legfontosabb politikai témává lett Magyarországon is. Nem csak a szocialista eszmék nézőpontjából igyekeztem értelmezni a jelenségeket, hanem értelmezni próbáltam azokat a politikai-gondolati változásokat, amelyben a „munkáskérdés” társadalmi problémaként megjelent. Az vált számomra egyre inkább érdekessé, hogy milyen módon alakulnak át a politikai pozíciók és mi a szerepe a politikai gondolkodásnak ebben a folyamatban.
Így derült ki folyamatosan, hogy tulajdonképpen nem eszmetörténetet ír.
Igen. A kutatás közben tudatosult bennem, hogy az eszmetörténet – ahogy azt a korszakban művelték – valójában az üdvözülés folyamatát ábrázoló üdvtörténet, az „Ige” testté válásának folyamatát bemutató konstrukció volt. Én viszont azt láttam, hogy itt nem erről van szó, hanem politikai küzdelmekről, amelyekben az eszméknek bizonyára van szerepe. A kérdés azonban az, hogy e szerep mi, és hogyan történik meg a „testesülés”. Az eszmetörténettől így eljutottam a politikához, mert azokról a kérdésekről, amelyeket én megfogalmaztam és választ kerestem, azokról kiderült, hogy a politika és nem az eszmék kialakulásának, hatástörténetének a kérdései. Az is világossá vált számomra, hogy a politika gyakorlat és nem elmélkedés és nem tudomány. Nyilván eszmék által is irányított, de valójában egy olyan cselekvési forma, amelybe az eszméken, az elméleteken túl még számos más minden beletartozik. Egyre világosabbá vált, hogy a sok minden más dolog között van egy, ami engem különösen érdekel, és ez a politikai gondolkodás. Ami egy olyan gondolkodásforma, ami a politikai cselekvéshez kötődik. Az volt a nagy dilemmám, hogy vajon ezt a gondolkodásmódot mi különbözteti meg a más gondolkodásmódoktól, a művészitől, a tudományostól, a mindennapi élet gondolkodásmódjától.
Miben lehetett ezt a különbséget megragadni?
Egy sajátos gondolkodásmódról van szó, és a sajátosságai mindenekelőtt abból származnak, hogy egy sajátos cselekvési formához, a politikai cselekvéshez kapcsolódik, és olyan elemeket tartalmaz, mint a célkitűzés, a politikai közösségek létrehozása, a politikai tervezés, a döntéshozatal – egyszóval a cselekvőképesség megteremtése. Ebben az értelemben vált a kutatási területemmé a politikai gondolkodás története: arra voltam kíváncsi, hogy hogyan működik a politika és milyen szerepe van ebben a folyamatban, milyen feladatok hárulnak arra a gondolkodásformára, amely a politikai cselekvés egyik szerkezeti elemét alkotja. Így jutottam el voltaképp oda, hogy egy új diszciplínát kellene megalkotni. Ez lett a politikai gondolkodás története Magyarországon című monstrum. Az első három kötetbe mintegy 2000 oldalon voltaképpen esettanulmányok sorjáznak, a 4. kötetben következtetéseimet igyekszem összegezni. Ma már látom, hogy a terjedelem illetlenség az olvasókkal és a hallgatókkal szemben, és voltaképp elavult dolog ilyen témában egyszemélyes kutatással próbálkozni. Ilyesmit a XIX. században csináltak. De én már csak ilyen régimódi ember vagyok.
Egyedül dolgozott ezen a kutatáson?
Igen, nem tudtam csapatot szervezni. Volt egy időszak, mikor működött egy műhely és pénzt is tudtam hozzá szerezni. Sokat köszönhetek akkori fiatal és lelkes kollegáknak. Aztán rájöttem, hogy nem kényszeríthetek senkit a részvételre egy ilyen reménytelenül hosszúra nyúlt vállalkozásban. Tudja, furcsa dolog ez. Fiatal kutatónak ma már biztosan nem ajánlanám, hogy ilyesmibe kezdjen, mert a hatékonyság elvének – ami a legfontosabb szempontnak számít manapság – bizonyosan nem felel meg. Be kell lássam, hogy mindennek az ellenkezőjét tettem, amit ma a siker receptjének szokás gondolni.
Én azért úgy gondolom, hogy a tudománynak nagy hasznára válhat mindaz, ami ebben a négy kötetben szerepel.
Tényleg nem tudom. Mi végre a tudomány? – tettem és teszem fel egyre gyakrabban a kérdést. És egyre makacsabban válaszom: a hasznosulás nem érdekel, a tudomány önmagáért van. Lehet, hogy ezért megköveznek, de így gondolom. Az, hogy valamikor hasznosul-e mindez, hasznosítható-e belőle akármi, az nem rám tartozik. Az egyik lányom, aki biológiai kutatással foglalkozik, szokta mondogatni, hogy nekem könnyű, mert ahhoz, hogy mindezt megírjam, egy írógépre majd számítógépre és a sokat ülni tudás képességére volt szükségem. Minimális költsége volt, nem kellett hozzá laboratórium, és ezért élhetek, dolgozhatok saját fejem, kedvem szerint. Itt, az egyetemen, a tudomány szent csarnokában. Tanítok, és hitem szerint tudományt tanítok, a tudósképzésben veszek részt, és hogy ezt megtehessem, magamnak is művelni kell a tudományt. Ez nekem tetsző szimbiózis volt. Boldog életet éltem, nem gondolom, hogy valami mást kellett volna csinálnom. Képességeimnek, habitusomnak megfelelő volt. Nem érzem azt, hogy hiába éltem, de ha netán mégis így volna, önmagammal békében éltem. Most is azt remélem, hogy másoknak, köztük néhány tanítványomnak is megadatik ez a szerencse.
Szakmai pályáján végig kitartott a választott téma mellett. Sikerült-e teljes egészében feltérképezni ezt a területet, született-e valami fajta lezárása a munkának vagy még a mai napig ad az Ön számára feladatot a vizsgálódás?
Szisztematikus kutatásaimat alighanem befejeztem azzal, hogy a három kötethez írtam egy könyvméretű függeléket, amelyben arra tettem kísérletet, hogy a mintegy negyven éve tartó kutatásokból következtetéseket vonjak le, és értelmezzem immár a politológia szempontjából a kutatási eredményeket. Kiderült ugyanis, hogy amit a három kötetben megírtam, az voltaképpen esettanulmányok sokasága. Amikor belekezdtem, ezt még nem tudtam. Hosszú ideig azt hittem, hogy monográfiát írok. De a választott módszerem, a diskurzus elemzés, szövegértelmezés nem végezhető el a „világmindenségen”. Be kellett látnom, hogy le kell vonni a következtetéseket a kronologikusan egymást követő esettanulmányok sokaságából. Szükséges volt egy olyan anyagot készíteni, amely beleillett a politológia oktatásába is, ez volt tulajdonképpen az Appendix. Ez igazából csak egy nézőpontból, a politikai tagoltság alakulásának nézőpontjából próbálja feldolgozni a politikai gondolkodástörténeti vizsgálódások politológia elméleti vonatkozásait. Kíváncsi vagyok a fogadtatására, hogy mások is így gondolják-e, volt-e ennek valami értelme. Kutatni való még van bőven.
Van-e olyan kollégája, aki folytatni tudja ennek a diszciplínának a kutatását, tanítását?
Igen, fiatal kollégám átvette A politikai gondolkodás története című tárgyat, Illés Gábor egy lehetséges folytatója ennek. Akár még túl azon is, hogy tanítja, addig, amíg ez a tárgy a protokoll része lesz. De nem venném azt sem rossz néven az Intézettől, ha egy másik oktatási programot csinálnak. Én úgy gondolom persze, hogy ez hasznosítható a politológus képzésben, a hallgatók érdeklődése úgy tűnik töretlen ez iránt, járnak hozzám olvasószemináriumra is. Ez a jövő kérdése.
Volt-e egyetemi tanulmányai során olyan oktatója, akit mesterének választott vagy a későbbiek során lett-e olyan személy az életében, akire ilyenként tekintett?
Ebben az értelemben nem. Hatással voltak rám többen, akikkel tanítvány-mester viszonyba nem kerültem, de Szabad György, Hahn István előadásai, Szűcs Jenő írásai meghatározóak voltak, és még sorolhatnám tovább is, hosszú a lista. Magyar és külföldi történészek, társadalomtudósok is vannak közöttük szép számmal. Ahogyan mondani szokás, óriások vállán állunk, és nem is lehet másképpen.
Talán azért is lehet ez a mester-tanítvány hiátus, mert – ahogy említette –, egy teljesen új diszciplína volt az, amit Ön kialakított. Ezen az úton nem járt Ön előtt senki.
Ebben a formában talán nem. De impulzusokat lehetett kapni. Csak néhány példa a sok közül: Max Webernek, Mannheim Károlynak, Lothar Gall nevezetű német történésznek biztos, hogy szerepe volt abban, hogy magát a kérdésfelvetést megváltoztattam. Formálták szemléletmódomat mindenképp. Amint a kollégákkal, barátokkal folytatott beszélgetések is, hiszen az egyetem egy időszakban úgy működött, mint egy igazi szellemi műhely. Kutatói közösség volt, és szerencsésnek gondolom magam, hogy olyan emberekkel gondolkozhattam együtt, mint pld. Gombár Csaba, Bihari Mihály, Széll János, Hankiss Elemér és még sorolhatnám a neveket. Ezek személyiségformáló beszélgetések voltak, olyan közeg, amelyben a gondolatok megfogantak. Úgy gondolok vissza ezekre, hogy a tudósi önképemet, módszertanomat, morálomat is alakították. A hozzám képest fiatal kutatók, pld. Körösényi András, friss szemléletet, új impulzusokat hoztak, és ez borzasztóan fontos volt a pályámon.
Egy érdekes vonulat a pályáján a filmekkel, a magyar filmgyártással való kapcsolat. Kérem, meséljen arról az időszakról, amikor egy éven át a MAFILM Társulás Filmstúdióját vezette.
Ez egy epizód volt a pályán. Érdekes kísérlet volt, amire azt mondanám, hogy igazán fontosnak azt tartom, amit tanultam, amit levonhattam belőle. Nagyon szűk volt itt a cselekvési köröm, valójában szerepfelfogásom is bizonytalan volt. Nem is bírtam sokáig. Számomra igazán az volt fontos, amit e két-három éves kínlódásból tapasztalatként levonhattam. A rendezők, Dárdai István, Tarr Béla, Vitézi László és sorolhatnám, azt találták ki az 1980-as évek legelején, hogy a szociofilmes rendezők együtt tudnának dolgozni társadalomtudósokkal. Azt várták ettől, hogy kölcsönösen elő fogja segíteni mindkét területen az alkotást, és persze, a világ megváltoztatását is. Később tudatosult bennem, hogy mindannyian egy sajátos illúzió rabjai voltunk: azt gondoltuk, hogy a művészet és a tudomány összefogása a politikát is befolyásolhatja. Ugyanis a politika is része volt a szimbiózisnak, akár úgy, hogy támogatta – maga a műhely is csak Pozsgai Imre támogatása révén jöhetett létre – és úgy is, hogy ezt a tevékenységet a büntetés vagy a jutalmazás eszközeivel korlátozta. Néhány érdekes film született ugyan, de a vállalkozás megbukott. Maga a Stúdió is megszűnt, nem sokkal távozásom után.
Mi volt az, ami nem tudott működni?
Ma úgy látom, maga a koncepció. A művészet, a tudomány és a politika egységét nem lehetséges létrehozni. Egy dolog a művészet, egy dolog a tudomány és megint más a politika. Lehetséges, hogy más módon is el lehetett volna jutni ehhez a felismeréshez, de a pályámon a kudarc fontos szerepet játszott. Ez tette világossá, hogy nem létezik valami fajta egységes gondolkodásmód, és mindent magába foglaló cselekvés, hanem ezek részekre szakadnak, különböznek, és önállóan működnek. Egy embernek pedig elég, ha csak egy dologgal foglalkozik. Számomra tehát ez volt a haszon, mert személyesen nyilvánvaló kudarc volt. Gyakorlatilag semmi szerepem nem volt abban, ami ott történt, egészségileg is megviselt, bevallom, menekülésszerűen távoztam. Elhatároztam, hogy maradok a kaptafánál és tudósként a tudománnyal fogok foglalkozni. De talán abban is hasznos volt számomra a megszerzett tapasztalat, hogy amikor a politika vonzása megjelent, tartózkodó maradtam, mert azt gondoltam, hogy a politika és a tudomány egységesítése sem lehetséges.
Az érdeklődés fókuszába került a neve a 30. Magyar Filmszemle kapcsán is, ahol a zsűri elnöke volt. A zsűri abban az évben három díjat sem adott ki, ezért sok bírálat érte a tevékenységüket. Többek között a Magyar Narancs hasábjain is magyarázatra kérték Önt. Hogyan élte meg ezt az időszakot?
Igen, ez 15 évvel később történt már, derűsen éltem meg, mert a társadalmi szférák elkülönülésével kapcsolatos tételem újabb bizonyítékát találtam ebben. Ezért kértem meg – életemben egyetlen alkalommal – egy ismerősömet egy televíziós vita megszervezésére. Élveztem minden pillanatát; bevallom, elsősorban pedagógiai megfontolásokból. Botrányként tálalta a televízió is akkoriban a díj ki nem adását. Egy államtitkár, egy filmművész és jómagam voltunk a vita résztvevői. A politikus szerint a zsűri azért hibázott, mert nem vette figyelembe, hogy a politika éppen jelentős erőfeszítést tesz a magyar filmművészet fellendítése érdekében, és ezt nem támogatta. A filmművész szerint a döntés művészet-ellenes volt, mert a promóciót nehezítette, illetve kivette a díjjal járó pénzt az alkotók zsebéből. Ezek legitim érvek voltak, nem is vitattam ezeket, csak egy harmadik nézőpontot képviseltem. Elmondtam, hogy felfogásom szerint egy társadalmi zsűrinek nem az a feladata, hogy a politika vagy a művészet erőfeszítéseit támogassa. Ez egy független véleményt alkotó testület. Ha ez a testület úgy gondolta, hogy nincs kimagasló film a mezőnyben, azzal fejezhette ki, hogy nem adja ki a díjat. Ma is úgy vélem, mindhárom szempont legitim. Léteznek eltérő nézőpontok, és ez a normális, mert a társadalmi helyzetek, célok különböznek. A botrány nem az, ha a nézetkülönbségek nyilvánvalóvá válnak, hanem éppenséggel az, ha egységet hazudnak ott, ahol különbségek vannak.
Érdekli-e manapság a magyar film helyzete? Mit gondol a pozitívnak tűnő tendenciáról, ami jellemzi a területet?
Átlagemberként követem, de filmmániás biztosan nem vagyok, és nem biztos, hogy ez a legfontosabb művészeti ág, legalábbis számomra. Látok jó filmeket, de az a különlegességérzet, ami a 70-es-80-as évek magyar filmjeiben megvolt, az most hiányzik belőle. Persze lehet, hogy ennek örülni kell, mert akkoriban a művészetek olyan feladatokat is magukra vállaltak, amiket nem biztos, hogy kell. Nem baj tehát, ha nem okoz politikai botrányt a film, és nem baj, ha nem a filmekről szól a politika. Lehet, hogy ez a normalitás. Persze, azon sem csodálkozom, ha egy filmes aranykorként tekint vissza a hatvanas-hetvenes évekre, amikor a film első számú közügy volt.
Számomra úgy tűnik, hogy általánosságban is foglalkoztatja a kultúra területe, egyszer úgy nyilatkozott, hogy Ön szerint a kulturális szféra konfliktusgerjesztőbb, mint a politika. Hogyan szemléli azt a folyamatot, ami manapság jellemzi ezt a területet?
Nem tudom, milyen összefüggésben tettem az idézett kijelentést, éppen ezért most inkább úgy mondanám, hogy a kulturális szférában éppúgy jelen vannak a konfliktusok, mint a politikában, és ez így természetes. A politika-, a tudomány-, a művészettörténettörténet egyaránt erről tanúskodik. De gondolom, kérdése nem erre irányul, hanem egy másik problémára. Arra, ami a politika és kulturális szféra érintkezési pontjain alakul ki. Az én ízlésemnek túl közeli a két szféra kapcsolata egymáshoz. Egy kissé nagyobb távolság kellene, az egyes szférák autonómiájának nagyobb tisztelete. Tudomásulvétele annak, hogy a politikai konfliktusok megoldása a politika szférájában kezelhetők, a megoldást nem a művészettő vagy a tudománytól remélhetjük, és megfordítva: a művészet és a tudomány nem rendelhető alá a politikai hasznosság szempontjainak. Most azt tapasztalom, hogy a politika rátelepedni igyekszik a kultúrára, és a kultúra beférkőzni igyekszik a politikába. Persze, tudom, hogy egy rendszeren belüli autonómiák viszonylagosak, hogy kölcsönhatások alakulnak ki az egyes szférák között, de – legalábbis a normálállapotban – az egyes szférák saját normáik szerint végezhetik el legteljesebben feladataikat. Parancsszóra nem lehet remekműveket alkotni, és megfordítva: a politikai problémák megoldása a politikusokra és nem a művészekre vagy a tudósokra vár. A „tudományos szocializmus” szépen példázza, hogy a tudomány által vezérelt politika éppoly képtelenség, mint a politika esztétizálása.
Zajlik-e most kultúrharc, és ha a válasz igen, Ön mit gondol róla?
Igen, én azt hiszem, hogy van kultúrharc, és ez zömében az előbb említett határátlépésekben jelenik meg. Most alighanem válságállapot van, úgy tűnik, hogy a „történelem végét”, a változtathatatlan világrend kialakulását bejelentő prófécia most is elsietettnek bizonyult, és ismét a „minden Egész eltörött” (Ady) érzése van terjedőben. Talán ezért érzékelhető ez ennyire. Nemcsak Magyarországon, hanem máshol is; az európai típusú civilizáció szinte minden országában. Számomra úgy tűnik fel, hogy ismét – tehát nem először a történelemben – alapelvek váltak kérdésessé, közöttük azok is, amelyekre az imént utaltam: az egyes szférák autonómiája.
Nézzük a problémát először a politika oldaláról. Nem a céljai miatt vitatkoztam az államtitkárral a már említett, a filmszemlével kapcsolatos diskurzusban, mert elfogadtam, hogy a politikus is szeretné látni erőfeszítéseinek az eredményeit. Elfogadtam azt is, hogy az állam támogatásának – ami értelemszerűen politikai döntés következménye - szerepe van abban, hogy a magyar film létezik. Az is rendben van, hogy létezik kultúrpolitika. A politikának az utolsó 200 évben vitathatatlanul volt ilyen szerepe. És nemcsak a diktatúrákban, hanem a demokráciákban is. Éppen a liberalizmus feladatvállalása volt a kultúra, az oktatás, a művészet, a tudomány fejlesztése, a „kultúrállam” megteremtése. A magyar liberális politika első nagy sikere a Nemzeti Színház alapításának kimondása volt, országgyűlési határozattal. A kultúrpolitika része volt a kulturális intézmények létesítése is. A Magyar Tudományos Akadémia alapítása is politikai aktus volt. Önmagáért a tudományért is persze, de azért is, mert e gesztus része volt egy politikai feladat, a „nemzetteremtés” teljesítésének is. Politológusként mondom, hogy a kultúrpolitika egy politikai irányzat hegemóniát építő törekvésének része is, ami tehát nemcsak a művészetnek, a tudománynak való elkötelezettségből, hanem a gondolkodásmódnak, a kultúrának megváltoztatására irányuló szándékból, ha tetszik, az „eszmék valóra váltásának” igényéből is következik. Az is természetes, hogy pluralizmus van a politikában, a kultúrpolitikára is jellemző ez. Az egyes politikai irányzatoknak értelemszerűen eltérő értékrendje, ebből fakadóan eltérő kultúrpolitikája is van. Ami természetesen elvárásokat is magába foglal a kulturális intézményekkel szemben, beleértve akár az egyházakat is. Az állam soha nem volt semleges az értékekkel és normákkal szemben; legfeljebb abban, hogy bizonyos kereteken belül elfogadta az értékek és normák pluralitását és elfogadta az egyes szférák – a gazdaság, a vallások, a tudomány, az egyetem, a művészet autonómiáját. Persze, ez az állítás csak az európai típusú társadalomfejlődés jellegzetessége; ezek azok a sajátosságok, amelyek differencia specifikáját alkotják. A történelmileg változó formációk bizony harcban születtek és védekeztek is a rendszerváltozásra irányuló törekvésekkel szemben. Ebben az értelemben véve a „kultúrharc” értékegyüttesek harca egyszersmind, Ahogy Szűcs Jenő fogalmazott híres esszéjében, az európai típusú fejlődésben megjelenő struktúra-változások a társadalmi lét minden szegmensét érintették, beleértve a kulturális szférát is. A politikai és kulturális háborgások rendszeresen összekapcsolódtak.
A kulturális szféra szereplői esetében is természetes, hogy igényeket fogalmaznak meg a politikával, az állammal szemben. Elvárják az államtól – és mivel az állami döntéseket politikusok hozzák, a politikusoktól is –, hogy támogassa a munkájukat, tudva, hogy maga az értékteremtés nem a politika feladata. Ez konfliktusmezőt teremt. De ebben semmi probléma nincs.
A magam részéről azonban negatív kategóriaként használom a kultúrharcot, és azt a helyzetet írom le ezzel – Deák nyomán haladva –, amelyben a fanatizmusnak és az egyéni érdekeknek egy sajátos kombinációja jön létre, és az ember nem ismeri ki magát, hogy miről is szól a háborúskodás. Érvényesülési harc-e, ízlések, irányzatok csatája, vagy az egyik szféra szabadságharca a másikkal szemben. Nekem ez okozza az igazi problémát. Félreértés ne essék, nem azt védem, hogy a politikusnak ne legyen ízlése, esztétikai elkötelezettsége, tudományos meggyőződése. Megfordítva se azt kívánom, hogy a művésznek, a tudósnak ne legyenek politikai nézetei. De amikor minden összekeveredik, amikor a szétválások elvesztik az értelmüket, és már nem tudjuk, hogy a művész vonja-e be a politikát a saját belső harcaiba, és megfordítva, amikor nem tudjuk, hogy a művészetpolitikai támogatás, jutalmazás a kultúrpolitikát szolgálja vagy politikai előnyszerzésre, netán ízlésdiktatúrára, véleménydiktatúrára irányul, mit is csináljunk? Ezek a konfliktusok mindig léteztek, de a foka nem volt ennyire ártalmas, nem volt ennyire érzékelhető, legalábbis akkor, amikor szilárdak voltak az autonómia határok. A kiélezett kultúrharcban azonban elvesznek azok az intézményi eszközök, melyek az autonómia védelmét, és ezáltal saját létértelmük megvédését szolgálják. A fegyverzajban hallgatnak a múzsák – szokták mondani, nem indokolatlanul.
Ez megfigyelhető a más jellegű intézményeknél is, például a felsőoktatásban?
Borzasztó szomorú vagyok, amikor azt látom a saját egyetemem esetében, hogy az egyetemi szféra valójában elveszítette az autonómiáját. És nem csak azért, mert elvették tőle, hanem azért, mert készséget mutatott arra, hogy alkalmazkodjon a politikai, vagy éppen a gazdasági elvárásokhoz. Amikor 2009-ben professor emeritus lettem, a rektor úr beszélgetésre hívta a frissen emeritussá vált professzorokat. Én akkor azt mondta, hogy nagyon szomorúan hagyom abba az egyetemi pályámat, mert amikor ide kerültem, akkor még volt egyetem, most viszont már kérdéses a számomra, hogy van-e még. Mindez nem csak a politikán múlott, hanem azon is, hogy az egyetem készséggel alkalmazkodott, talán ilyen-olyan okokból túlalkalmazkodott a különböző irányokból érkező elvárásokhoz, megfeledkezve hivatásáról, az egyetem lét-okáról.
Miben fogalmazható meg ez a lét-ok?
Nem azért létezik az egyetem, hogy hasznos legyen, nem azért, hogy a GDP növekedjen, hanem azért, hogy a tudomány szentélye a tudósképzés intézménye legyen. Ha tetszik, elefántcsont-torony. Saját szabályai szerint működik. Amikor egy egyetem gazdasági vállalkozássá válik, amikor aláveti magát a munkaerőpiac aktuális igényeinek az ellentmond a létértelmének. Én nem bánom, hívják egyetemnek – ha ez PR szempontból annyira fontos – azt a profitorientált intézményt is, amely szakembereket állít elő a munkaerőpiac számára, de a tudománypolitika ne tekintse azonos jelenségnek a profitot termelő vagy a felsőfokú szakképzést adó intézményeket és a nyolcszáz éves európai hagyományt őrző tudományegyetemeket. Élesen fogalmazok. Az előbb említett formáció egy vállalkozás, amivel szemben az államnak szabályozási kötelezettsége van, a második egy kulturális érték, amelyet megőrizni és áthagyományozni kell. Más természetű jelenségekről van szó, még akkor is, ha a tevékenységük sokban hasonlít egymáshoz, így például abban is, hogy a tudományegyetem is termel munkaerőt. Az, hogy ebben az országban van hetven valahány egyetem, az egyszerűen nem igaz. Én attól tartok, hogy valójában már egyetlen egy sincs. Mert nem egyetem abban az értelemben, amit ez a szó nyolcszáz éven keresztül jelentett. Félreértés ne essék. Nem a működési formáról beszélek; működhet alapítványi vagy állami formában is. A lényeg az, hogy képes-e megőrizni az éthoszát, képes-e megőrizni az autonómiáját nemcsak a politikával, hanem a gazdasággal szemben, mindennel szemben, ami ezt korlátozza vagy lemond erről és külső igények kielégítését tartja feladatának, vagy elfogad olyan ajánlatokat, miszerint gazdasági tevékenységgel teremtse meg a tudományos tevékenység és a tudóképzés feltételeit. Én ezt agyrémnek gondolom. Személyes kudarcomnak is tartom, hogy húsz éven keresztül, egyik kormányzattal sem tudtam elfogadtatni, sem személyes beszélgetésekben, sem írásaimmal, sem mozgalmi eszközökkel, hogy nem egységesíteni kell a felsőoktatást, hanem éppen ellenkezőleg: diverzifikálni. A tudományegyetem lét-oka a tudomány művelése, fejlesztése, erre való felkészítés. Itt nem értelmezhető a duális képzés. A Politikatudományi Intézetnek nem tud felsőfokú szakképzést nyújtani, annak ellenére sem, hogy egyik rektorunk ezt kérte tőlünk. Hogy mi is lenne ez, azt persze, ő sem tudta megmondani. De mit lennék én képes tanítani? Diákjaink sokféle állást vállaltak. Van, aki HR-es, van, aki PR-es, van, aki rendezvényszervező, van, aki újságíró, van, aki politikus. Ezekre a szakmákra kellene, kellett volna őket felkészíteni? Hibáztam, ha szándékaim szerint én a tudomány művelésére igyekeztem őket rávenni, függetlenül attól, hogy „piacképes”-e ez a tudás, vagy sem? Ha az egyetemen belül ilyen kérdések felvetődnek, akkor vége annak a világnak, amelyben jól érezhetem magam.
A Karon jelentős szerepet játszott – Bihari Mihály mellett – a politológusképzés megszervezésében. Ön mivel járult hozzá ehhez a folyamathoz, és milyen tényezők játszottak szerepet abban, hogy ennek a képzésnek az elindítására vonatkozó igény felmerült?
Én nem hiszem, hogy különösebben jelentős szerepet játszottam volna, ez Mihály dolga volt és ezt ő csinálta. Nagy örömömre szolgált, hogy amiben tudtam, segítettem. De ezt – az ő kifejezésével élve –, ő harcolta ki. Az igény a mi igényünk volt, amely hosszas beszélgetésekben jelent meg. Sokan gondoltuk úgy, hogy a politikát lehet tudományos vizsgálat tárgyává tenni. Ilyen egyszerű volt a kiindulópont. Létezhet egy olyan diszciplína, amelynek kifejezetten az a célja, hogy a politika működését, intézményeit vizsgálja. És az volt a tudományos kérdés és a politikai kérdés is, hogy voltaképpen egy ilyen kutatásnak hol van a helye. Úgy gondoltuk, azért az egyetem ennek a helye, mert ha a párt központi bizottsága működtetne egy olyan intézményt, amely tudományos igénnyel vizsgálná a világot, akkor ez a legjobb esetben is alkalmazott tudomány volna. A mi célunk azonban egy olyan tudományos diszciplína meghonosítása és művelése volt, mint a szociológia vagy történettudomány, vagy a klasszika-filológia, melynek célja az igazság keresése, és nem a politikai gyakorlat hatékonyságának a növelése. Ezért az egyetemre kellene helyezni, mert a politológia a tudományok közösségéhez tartozik és nem a politikához. A politológia tudománya és a politika művelése két különböző dolog a mai napig. Politológiát nem az elemző intézetekben és más, egyéb, gyakorlati tevékenységhez kapcsolódó munkahelyeken, kormányzati és politikai intézményekben kell művelni, hanem a tudomány szent csarnokaiban. Persze némi iróniával mondom mindezt, mert nem tudom, hogy mennyire szent még ez a hely és mennyire tudomány még, ha a gyakorlati alkalmazhatóságán mérjük meg értékét. De még ha a haszon szempontjából nézzük is, azt hiszem, jobban jár a társadalom, ha békén hagyja pepecselni a tudományt. Bizonyítékként az európai történelemre utalok. Próbáljuk meg elképzelni ezt a történelmet az igazság megismerésére törő tudomány és az egyetem nélkül.
Külön kell-e tartani – vagy inkább úgy kérdezem, hogy külön tartható-e – az Ön által képviselt tudományterületen az elméleti, tudósi munka és a politikai szerepvállalás? „A tudomány a világot megérteni akarja, a politika pedig megváltoztatni.” – nyilatkozta egy alkalommal.
Nekem kétségeim vannak afelől, hogy a két dolgot egyszerre lehetne csinálni. Nem csak tudományos érvek szólnak ellene, hanem személyes tapasztalataim is. Nagyon izgalmas volt ebből a szempontból is a rendszerváltás időszaka, mert az a politika újraszületése volt tulajdonképpen egy bő félévszázad után. Egyrészről azzal, hogy a politika elkülönült más társadalmi szféráktól, másrészről úgy tűnt, hogy a különböző szférák meg tudják szerezni a maguk autonómiáját. Ilyen értelemben egy szép kísérlet volt. Emellett ott volt a mi tudatlanságunk azzal kapcsolatosan, hogy hogyan is működik egy politikai rendszer, a demokrácia. Tudósi távolságtartással azt mondanám, hogy természetes, hogy a gyakorlatlanság következtében nagyon nehezen ment. Sem a politikusok, sem a tudósok nem tudták igazán, hogy mi a dolguk. Ezért nagyon súlyos határsértések következtek be. A tudós azt hitte, hogy ő tudós, miközben politikai szereplőként próbált megjelenni és fordítva is igaz volt: a politikus azt hitte, hogy neki is van, de legalábbis lennie kell tudományos meggyőződésének. Nem volt világos, hogy milyen kapcsolódási pontok lehetnek a politológia és a politika között. Én hadakoztam a határsértések ellen. Ugyanis a politikusok olyanokat kérdeztek, amire a tudósnak nem lehetett tudományos véleménye. A kellések világa nem a tudomány terrénuma; a tudomány predikciós ereje ugyanis véleményem szerint igencsak korlátozott. A kétfajta gondolkodásmód is különbözik egymástól. Egy kissé leegyszerűsítve a problémát, így is fogalmazhatok: a politikus nem tudta, hogy a tudótól mit kérdezzen, a tudós nem tudta megállni, hogy ne válaszoljon olyan kérdésekre, amelyek a politika területére tartoznak. Adták kérve és kéretlenül tanácsaikat, amelyek tudva-tudatlan inkább a politikai meggyőződésükből és nem a tudományos ismeretekből fakadt. Én akkor optimistán azt gondoltam, hogy ebből majd kinövünk. Úgy tűnik, nem nőttünk ki. Viszont történt egy fordulat. A politika magabiztossá, mondhatnám, nagykorúvá vált. Ez számos tudós számára meghökkentő jelenség. De mi szól az ellen, hogy a politikusnak legyen öntudata? Miért gondolja, hogy ő a tudós tanácsra van szorulva? A tudománynak is kellene vigyázni, hogy ne terjeszkedjen túl, és a tudomány igazságaira hivatkozva ne akarjon politikát csinálni. Én nem akartam politizálni, úgy gondoltam, hogy a helyemen vagyok, de csakhamar beláttam azt is, hogy nem is tudtam volna csinálni. Például nem szeretek döntéseket hozni. Ezért még tanszékvezetést sem vállaltam, mert tudtam, hogy ártanék, nem csak magamnak, hanem az intézménynek is. A tanítványaimnak is azt mondom, hogy szerintem a kettő együtt nem megy. Más értékrendje, más gondolkodásmódja van mindkét területnek.
Tudható Önről, hogy irodalomkedvelő, irodalmi klasszikusokat és verseket is szeret olvasni. Kik a különösen kedvelt szerzők és mi a helyzet a kortárs irodalommal?
Szaporodnak azok a művek, amelyeket újra olvasok. Vegyesen a választék. Thomas Manntól kezdve Móriczon át Dosztojevszkijig, Doctorowtól Philip Rothig, Flauberttől Zoláig. A költészetnél stabil a válogatásom. Berzsenyitől József Attiláig sok mindent veszek a kezembe. A kortárs irodalmat is olvasom. Szerintem Krasznahorkai gyönyörűen ír, nagyjából mindent elolvasok, ami megjelenik tőle. Nádas Péter is nagyon érdekes, tanulságos. Krasznahorkainál inkább esztétikai élvezet az olvasás, míg Nádas inkább szociológiai érdeklődést vált ki belőlem. Két hete fejeztem be Szilágyi István Kő hull apadó kútba című regényének legutóbbi újra olvasását. Szívesen és gyakran olvasgatom Babits esszéit is. Egyszóval: mindenevő vagyok. Színházba ritkábban járok, sok vele a macera. Egy könyvet levenni egyszerűbb már nekem a polcról.
Számíthatnak-e még Önre a hallgatók, fog-e tanítani még?
Arra készülök, hogy abbahagyom. Érzem, hogy gyengülök, nem vagyok elég összeszedett.
Számomra ebből a beszélgetésből egyáltalán nem ez érződött.
Én nem vagyok megelégedve magammal. Tavaly határoztam ezt el, azon mértem le, hogy egy előadáson el tudom-e mondani mindazt, amit akarok. Nem tudtam. Rosszabbak voltak az óráim, mint az előző félévben, és úgy döntöttem, hogy abbahagyom.
Egy egyetemi hallgatónak mindig megtiszteltetés egy tudományterület jeles képviselőjétől előadást hallgatni. Úgy tudom, hogy a hallgatók számítanak a véleményére, és kérnek útmutatást, tanácsokat Öntől. Ez nem lehet ok a folytatáshoz?
Tudják, hogy hol lakom és megkereshetnek. Most is vannak hallgatók, akik járnak hozzám Teadélutánra, ez az alkalom neve. Ott kérdezhetnek, akinek kedve van, eljön, és ha tudok, válaszolok.
A beszélgetőtárs Rácz Anna volt.
Fotó: Kozma Zsuzsanna